Ισίδωρος Ζουργός: «Στην ανάγνωση δεν υπάρχουν αδιάσειστες αλήθειες»  

«Στην ανάγνωση δεν υπάρχουν αδιάσειστες αλήθειες»  

Με παρουσία 25 ετών στον χώρο της ελληνικής πεζογραφίας και ευρύτατη αποδοχή από το αναγνωστικό κοινό, ο Ισίδωρος Ζουργός είναι από τους πιο αναγνωρίσιμους και αγαπητούς συγγραφείς της γενιάς του. Με την ευκαιρία αυτής της συνέντευξης, με απροσποίητη ευγένεια και αυθεντική εγκαρδιότητα, μας ανοίγει το σπίτι του και μιλά για περισσότερο ή λιγότερο γνωστές πτυχές της προσωπικής του ζωής και του συγγραφικού του έργου. Σχολιάζει ακόμη σημεία της εποχής μας, ενώ στο τέλος αποκαλύπτει (για πρώτη φορά στα filologika.gr) λεπτομέρειες για το νέο του προς έκδοση βιβλίο.

–Κύριε Ζουργέ, ας ξεκινήσουμε με τις συστάσεις μέσω ενός υποθετικού σεναρίου. Έστω ότι έρχεστε σε επαφή με έναν άνθρωπο, νέο άνθρωπο συγκεκριμένα, ο οποίος δεν έχει ακούσει ποτέ κάτι για εσάς. Πώς θα του συστηνόσασταν, ώστε να κερδίσετε το ενδιαφέρον του και ίσως ο χώρος του βιβλίου έναν ακόμη αναγνώστη; Ποιος θα λέγατε ότι είστε;

Νομίζω πως αν είσαι άνθρωπος της γραφής, θα πρέπει να έχεις κατά νου πως εκείνο το οποίο πρώτιστα υπάρχει ανάμεσα στον αναγνώστη και στον συγγραφέα είναι το κείμενο και πιστεύω ότι αυτό είναι η πιο φυσική εκδοχή της συνάντησης. Πρώτα το κείμενο και αργότερα, ίσως και καθόλου, το πρόσωπο του συγγραφέα.

-Κάθε άνθρωπος στην ενήλικη ζωή του φέρει μέσα του κομμάτια και βιώματα της παιδικής του ηλικίας. Θα θέλατε να μας πείτε μερικά πράγματα για την παιδική σας ηλικία; Ανθρώπους, τόπους και γεγονότα που κουβαλάτε ακόμη και σήμερα μέσα σας;

Μπορώ να πω ότι αξιώθηκα ευτυχισμένα παιδικά χρόνια σε μία ξέγνοιαστη εποχή, τέτοια που δεν ζουν τα παιδιά σήμερα. Από τη γέννησή μου το ’64 έως την ολοκλήρωση του Δημοτικού σχολείου το ’76 έζησα μία παιδική ηλικία η οποία περιελάμβανε παιχνίδι με πολύ λιγότερους κινδύνους έξω από το σπίτι, είχε καλοκαιρινές διακοπές σε ένα ορεινό χωριό, που μεταφράζονται σε εκείνο το μεγάλο έπος με τα ξύλινα σπαθιά, τα παιχνίδια στην ύπαιθρο, την υποχρεωτική μεσημβρινή κατάκλιση (η σιέστα το μεσημέρι ήταν ιερή), τα εικονογραφημένα κόμικς της εποχής. Τον χειμώνα στην πόλη, παρότι ήμουν παιδί της πολυκατοικίας, πράγμα που σημαίνει γέμισμα του ελεύθερου χρόνου με επιτραπέζια παιχνίδια εντός του διαμερίσματος, υπήρχαν και εκεί διαθέσιμες αλάνες, που μπορούσαν να φιλοξενήσουν παιδιά που παίζανε, αν και όχι βέβαια στον ίδιο βαθμό με τη δεκαετία του ’50. Να μη μακρηγορώ, έζησα ευτυχισμένη παιδική ηλικία, γιατί έπαιξα πολύ, είχα την τύχη να έχω γονείς που ήταν αγαπημένοι μεταξύ τους, απλοί, καθημερινοί, έντιμοι άνθρωποι και ταυτόχρονα να έχω αρκετούς φίλους. Όλα αυτά νομίζω πως συνθέτουν μια πάρα πολύ αισιόδοξη αφετηρία ζωής και προφανώς η παιδική ηλικία επανέρχεται με πολλούς τρόπους και στην καθημερινή μνήμη, αλλά και στο συγγραφικό έργο. Να σας θυμίσω ότι ένα μέρος από τα παιδικά μου χρόνια, σχεδόν ολόκληρο, αποτυπώθηκε στο βιβλίο μου «Η ψίχα εκείνου του καλοκαιριού».

-Και ως συγγραφέα ποιοι άλλοι συγγραφείς και έργα έχουν επηρεάσει τη συγγραφική σας πορεία;

Είναι μία ερώτηση που επανέρχεται στις συνεντεύξεις και μπορώ να καταλάβω τους λόγους, έχω όμως πάντα την αγωνία ότι, όταν τελειώσει η συνομιλία μας, μερικές στιγμές αργότερα θα πω «μα ξέχασα εκείνους και τους άλλους σημαντικούς…». Ας προσπαθήσουμε όμως λίγο ευσύνοπτα να δούμε τι ήταν αυτό που με επηρέασε. Το έχω πει πολλές φορές ότι ο Ιούλιος Βερν μου χάρισε τη σαγήνη της περιπέτειας. Η γενιά του ’30 ήταν η μετάγγιση του αστικού μυθιστορήματος της Ελλάδας, ο Καζαντζάκης ήταν ο πόλεμος με τους πνευματικούς ορίζοντες, πολύ αργότερα ήρθαν οι Αμερικάνοι των μεγάλων δρόμων, οι Ιρλανδοί, κυρίως ο αγγλοσαξονικός λόγος και λιγότερο ο γαλλικός. Η αγγλοσαξονική κουλτούρα γραφής μου φαίνεται ακόμα και σήμερα πολύ πιο εύστοχη και λιτή στη διατύπωσή της. Ακόμη, νομίζω πως θα ήταν αδικία να μη μιλήσω για την εκρηκτική φαντασία του Ίταλο Καλβίνο, ενός συγγραφέα τον οποίο θαύμασα πραγματικά και με αυτή την ευκαιρία να σας εκμυστηρευτώ ότι θεωρώ τον θαυμασμό και την υγιή ζήλια ως βασικά ελατήρια της δικής μας δημιουργίας. Όλα αυτά λοιπόν συνέθεσαν μια πολύ μεγάλη ομάδα κειμένων, τα οποία ήταν η ικανή και αναγκαία συνθήκη, για να το πω με τη  μαθηματική γλώσσα, για να πειραματιστώ και να ξεκινήσω τον αγώνα στο αλώνι της γραφής.

-Η πρώτη ερώτηση αφορούσε έναν αμύητο αναγνώστη. Ένας μυημένος αναγνώστης, από την άλλη, πιθανότατα θα έλεγε ότι αποτελείτε έναν από τους κυριότερους εν Ελλάδι εκπροσώπους του ιστορικού μυθιστορήματος. Γιατί λοιπόν επιλέξατε το ιστορικό μυθιστόρημα και επιμείνατε σε αυτό – έστω και με μικρά διαλείμματα; Δεν αποτελεί ένα πολύ δύσκολο είδος δεδομένης και της εξαντλητικής έρευνας που προϋποθέτει;

Καταρχάς, πρέπει να πούμε ότι εγώ ποτέ δεν έχω δηλώσει τα βιβλία μου ως ιστορικά μυθιστορήματα. Ακόμα και σε αυτά που εμφανώς έχουν αυτό τον χαρακτήρα, ο υπότιτλος κάτω από τον τίτλο στο εξώφυλλο είναι πάντα «μυθιστόρημα». Νομίζω ότι δεν είναι δουλειά του συγγραφέα να χαρακτηρίζει και να ταξινομεί αυτά που γράφει. Από εκεί και ύστερα, δε θεωρώ τον εαυτό μου συγγραφέα ιστορικών μυθιστορημάτων, αλλά συγγραφέα γενικότερα. Προφανώς και κάποια από τα βιβλία μου θα μπορούσε ίσως η φιλολογική κριτική να τα ονομάσει ιστορικά μυθιστορήματα, εγώ όμως συνηθίζω να τα ονομάζω μυθιστορήματα ιστορικού περιβάλλοντος, γιατί πιστεύω ότι και ως γραμματειακό είδος το ιστορικό μυθιστόρημα έχει απαιτήσεις, τις οποίες δεν εκπληρώνουν όλα τα βιβλία μου που έχουν  ένα ιστορικό σκηνικό. Πάντως, το μυθιστόρημα είναι έτσι κι αλλιώς απαιτητικό είδος. Εφόσον λοιπόν μιλάμε για μυθιστόρημα ιστορικού περιβάλλοντος (επιμένω στον όρο), αν δεν υπάρχει μία βασική έλξη από τον ιστορικό χρόνο και  την Ιστορία, αν δεν υπάρχουν ερωτήματα περιέργειας για τις δοξασίες και την καθημερινότητα των ανθρώπων μιας άλλης εποχής, τότε πολύ δύσκολα ένας συγγραφέας θα επιλέξει να αλλάξει τον ενεστώτα χρόνο και να κατευθυνθεί στο παρελθόν. Για ’μένα όμως, είτε ως αναγνώστη είτε ως θεατή, τα μυθιστορήματα άλλων εποχών ήταν πάντα ένα αγαπημένο είδος. Οπότε καταλαβαίνετε ότι ασχολούμαστε συνήθως ή επιχειρούμε όλα αυτά τα οποία πρώτιστα έχουμε αγαπήσει.

-Υπάρχουν ομότεχνοί σας από τον χώρο του μυθιστορήματος που ξεχωρίζετε ως αναγνώστης; Κι επειδή πιο πριν αναφερθήκατε στην υγιή ζήλια, υπάρχουν ενδεχομένως έργα που «ζηλεύετε» με την καλή έννοια της λέξης; Έργα για τα οποία λέτε «αυτό θα ήθελα να το έχω γράψει εγώ»;

Ζηλεύω αδιαλείπτως εδώ και 48 χρόνια, όσα δηλαδή είναι και τα αναγνωστικά μου χρόνια. Μου συμβαίνει ακόμη και σήμερα να διαβάζω ένα βιβλίο και πραγματικά να χαίρομαι την ευστοχία ή την καλλιέπεια  της γραφής ενός συγγραφέα. Μου αρέσει πάρα πολύ να βγαίνουν όμορφα βιβλία, ζηλευτά, γιατί θεωρώ ότι το θέμα της γραφής και της τέχνης είναι τόσο πολύ μεγάλο, ώστε κανένα «εγώ» οποιουδήποτε δημιουργού, όσο ικανός και ταλαντούχος κι αν είναι, δεν μπορεί να γεμίσει τη ζήτηση και την ανάγκη κάθε εποχής. Έχουμε και σήμερα ανάγκη, και στη χώρα μας και σε παγκόσμιο επίπεδο, από μυθιστορήματα τα οποία θα έρχονται και θα καταθέτουν βιώματα, αγωνίες και οπτικές θέασης του κόσμου, γιατί αυτόν τον ευρυγώνιο φακό θέασης τον χρειαζόμαστε. Οπότε κάθε φορά που βρίσκω κάτι αξιόλογο να διαβάσω, χαίρομαι και ζηλεύω ταυτόχρονα.

-Εκτός από τη συγγραφή, μεγάλο μέρος του καθημερινού σας χρόνου απαιτεί και η επαγγελματική σας δραστηριότητα ως δασκάλου στη δημόσια εκπαίδευση. Σε άλλη συνέντευξή σας αναφέρατε ότι η διδασκαλία και η τέχνη είναι όπως το λάδι με το νερό. Πώς καταφέρνετε λοιπόν και τα συνδυάζετε πρακτικά και πνευματικά;

Έχω αναφέρει αυτό με το λάδι και το νερό με την εξής οπτική. Η διδασκαλία και η εκπαίδευση γενικότερα έχουν ανάγκη από βεβαιότητες και βασίζονται σε αυτές. Αλίμονο! Δεν μπορούμε να πειραματιζόμαστε συνεχώς ή να είμαστε μετέωροι× οφείλουμε να μεταγγίσουμε στα παιδιά μας βασικότατες και βαθύτατες πολιτισμικές αξίες, να είμαστε βέβαιοι γι’ αυτές. Επομένως, η διάβασή μας μέσα από τον χώρο του σχολείου θέλει έναν σταθερό βηματισμό κι έναν απόλυτο συντονισμό. Σε ό,τι αφορά την τέχνη και τη δημιουργία τα πράγματα, όπως καταλαβαίνετε, διαφοροποιούνται. Θα πρέπει κάθε ώρα και στιγμή να είμαι έτοιμος να υποβάλλω τον εαυτό μου σε αυτοκριτική, σε αυστηρό έλεγχο, πολλές φορές να αναθεωρήσω μεθόδους, τακτικές, ακόμη και αξίες μέσα στη δίνη της γραφής. Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν ο καλλιτέχνης είναι ένα ον το οποίο αενάως μετεωρίζεται, ενώ ο δάσκαλος οφείλει να είναι μία συγκροτημένη προσωπικότητα, που καλείται από την πολιτεία να οδηγήσει τους μαθητές του σε ασφαλείς διαδρομές. Οπότε καταλαβαίνετε, η συνύπαρξη αυτών των δύο ταυτοτήτων θυμίζει κάπου λάδι με νερό: δεν μπορούν αυτά να είναι μαζί απολύτως. Προφανώς όμως υπάρχουν και στιγμές όπου ο βιοπορισμός της εκπαίδευσης φαίνεται ότι είναι αρκετά αρεστός στη λογοτεχνική δημιουργία. Για παράδειγμα, η εκπαίδευση έχει τη συναισθηματική πολυτέλεια των σχέσεων, κάτι το οποίο δεν το έχουν οι περισσότερες επαγγελματικές ενασχολήσεις. Έχοντας λοιπόν αυτή τη γλύκα και την αγωνία στο αλώνι των καθημερινών σχέσεων με τους μαθητές μας, νομίζω ότι εκπαιδευόμαστε ώστε τις απογευματινές ώρες να μπορούμε όλο αυτό το οποίο ζήσαμε με κάποιο τρόπο να το μεταστοιχειώσουμε σε τέχνη, δημιουργία και λόγο. Από αυτή την άποψη η εκπαίδευση είναι μία δουλειά, η οποία είναι συμβατή με τη συγγραφή. Στην Ελλάδα μία επαγγελματική απασχόληση εκτός της γραφής είναι απαραίτητη. Προφανώς δε μιλάμε για άλλες χώρες που το αναγνωστικό κοινό είναι πολλών εκατομμυρίων και υπάρχει η δυνατότητα της αποκλειστικής προσήλωσης στη συγγραφή – αυτό θα ήταν ιδανικό – αλλά για την ελληνική πραγματικότητα αυτό μπορεί να συμβεί σε ελάχιστες περιπτώσεις. Εάν θέλεις να ζήσεις με κάποια στοιχειώδη άνεση, αν μάλιστα έχεις και οικογένεια, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχεις και μία άλλη δουλειά και ξεκλέβοντας και θυσιάζοντας ό,τι ελεύθερο χρόνο απομένει να τον διοχετεύεις στη γραφή.

 

-Μια που ήδη έχουμε εντάξει στη συζήτησή μας τη διδασκαλική σας ιδιότητα δε θα μπορούσα να μη σας θέσω το πρόβλημα της έντονης αδυναμίας πολλών μαθητών να εκφράσουν ακόμα και τις πιο απλές σκέψεις τους μέσω ορθού γραπτού λόγου. Το πρόβλημα καθίσταται ιδιαιτέρως φανερό στο Λύκειο και κατά την προετοιμασία τους για τις Πανελλαδικές εξετάσεις. Πού οφείλεται κατά τη γνώμη σας αυτό; Μπορεί κάτι να γίνει;

Αυτό είναι ένα θέμα που τίθεται πολλές φορές και υπάρχουν προφανώς άνθρωποι οι οποίοι το έχουν μελετήσει κι έχουν βάσιμα στοιχεία για να απαντήσουν. Η δική μου απάντηση στηρίζεται σε μια πρώτη αίσθηση και σε μια πρώτη πληροφόρηση από σχετικά κείμενα. Αρχικά, πρέπει να παραδεχτούμε κάποια βασικά δεδομένα. Πριν από 30-40 χρόνια δεν πήγαιναν όλοι οι μαθητές στο Λύκειο. Αυτό σημαίνει ότι σήμερα που δεν υπάρχουν εκείνες οι διαδικασίες αποκλεισμού που υπήρχαν πριν από μερικές δεκαετίες, σχεδόν όλα τα παιδιά πηγαίνουν στο Λύκειο. Ξέρουμε πολύ καλά όμως ότι τα ίδια παιδιά, αν ζούσαν 30 χρόνια πριν, δε θα κατάφερναν όλα μέσα από τις διαδικασίες προαγωγής που υπήρχαν τότε να αλλάξουν βαθμίδα. Άρα, το πρώτο δεδομένο είναι αυτό. Αν βλέπουμε σήμερα εκφραστικά αδύναμους μαθητές στο Λύκειο, κυρίως οφείλεται σε αυτή τη συγκεκριμένη επιλογή του εκπαιδευτικού συστήματος να μην αποκλείει από τη μόρφωση παιδιά που έχουν ιδιαίτερες δυσκολίες. Κατά δεύτερο λόγο, προσπαθώντας να βρούμε και άλλες απαντήσεις, μπορούμε να πούμε ότι σήμερα ζούμε στην εποχής της οθόνης, της εικόνας, του διαδικτύου και των κινητών τηλεφώνων. Ζούμε στην εποχή αυτή όπου ο χρόνος τρέχει με εφιαλτικές ταχύτητες, τα παιδιά εθίζονται σε ένα πολυερεθισματικό οπτικό περιβάλλον, με αποτέλεσμα η ικανότητα και η δυνατότητα του προφορικού λόγου να έχει εμφανείς αδυναμίες. Και αυτό προκύπτει διότι στη σημερινή εποχή δεν είναι κοινωνικό ζητούμενο από τους συνομηλίκους σου να μπορείς να εκφράζεσαι με αρτιότητα. Για τους νέους σήμερα θα ήταν ίσως προτιμότερο να υπάρχει η δυνατότητα να παίζει κανείς σε πολλά ψηφιακά περιβάλλοντα, να υπάρχει η δυνατότητα να διαχειρίζεσαι πολλές πληροφορίες και δεδομένα, συνθήκες όπου η αρτιότητα και η καλλιέπεια του λόγου δεν είναι ζητούμενα. Μάλιστα, για να μην κατηγορούμε μόνο τους νεότερους, και η ίδια η κοινωνία σήμερα δεν υπηρετεί την καλλιέπεια ή την αισθητική του λόγου. Να αρχίσουμε από τα δελτία ειδήσεων και τον δημοσιογραφικό λόγο, ο οποίος πραγματικά σε πολλές περιπτώσεις είναι απογοητευτικός; Όχι βέβαια από όλους, αλλά είναι πραγματικά εμφανές ότι βρισκόμαστε μπροστά σε έναν ξύλινο λόγο, σε έναν λόγο χωρίς φαντασία και με εξαιρετικά μεγάλα ατοπήματα. Το ίδιο βλέπουμε και ακούμε από ανθρώπους του δημόσιου βίου. Άρα, το αιτούμενο της καλλιέπειας και του ορθού λόγου, που ήταν δεδομένο στον πολιτισμό μας πριν από κάποιες δεκαετίες, δεν υπάρχει σήμερα με την ίδια ένταση και με την ίδια απαίτηση που υπήρχε παλαιότερα.

-Στο σχολικό πρόγραμμα σπουδών υπάρχει χώρος, ουσιαστικός, «πραγματικός» χώρος για το βιβλίο; Υπάρχει η πρόβλεψη να διδαχθούν τα παιδιά να γίνουν αναγνώστες;

Δε νομίζω ότι μπορούμε να δώσουμε την ίδια απάντηση για όλες τις βαθμίδες. Έχουμε αρχικά το Δημοτικό σχολείο και το Γυμνάσιο, όπου υπάρχει μια στοιχειώδης «ευρυχωρία» για το βιβλίο. Αλλά, όπως μπορείτε να καταλάβετε, από τη στιγμή που ξεκινάει αυτό το εντατικό βασανιστήριο που λέγεται Λύκειο, όταν ξεκινούν αυτές οι πνευματοκτόνες εξετάσεις, οι οποίες μέχρι στιγμής μας έχουν αποδείξει ότι αιτούμενό τους στις περισσότερες περιπτώσεις είναι να μετατραπεί το μυαλό των υποψηφίων σε ένα καλό φωτοτυπικό μηχάνημα, ό,τι έχει χτιστεί στην αναγνωστική ιστορία των παιδιών αναστέλλεται ή καταστρέφεται. Θέλω να πιστεύω ότι στα πρώτα χρόνια του πανεπιστημίου ή της ενήλικης επαγγελματικής ζωής, αν έχουν μπει κάποιες βάσεις αναγνωστικής ιστορίας και αναγνωστικής προδιάθεσης, αυτές με κάποιον τρόπο θα επανέλθουν. Όχι πάντα, αλλά να έχετε υπόψη σας πως σε θέματα προώθησης της ανάγνωσης και σε θέματα γραφής θα πρέπει να περιμένουμε ίσως και χρόνια, ώστε να δούμε καρπούς. Δεν πρόκειται για μία επένδυση η οποία θα μας δώσει αποτελέσματα σε βραχύ χρόνο. Έχουμε λοιπόν το εξής ενδεχόμενο: Μπορεί ένας δάσκαλος Δημοτικού ή ένας καθηγητής της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης να σπείρει έναν σπόρο στις ηλικίες των 9-12-14 ετών, αλλά ο θερισμός να αρχίσει μετά τα 25 του για παράδειγμα. Το ίδιο νομίζω ότι μπορεί να συμβεί και με τη σπορά που κάνει το οικογενειακό περιβάλλον σε σχέση με το βιβλίο. Θα πρέπει λοιπόν να είμαστε πολύ υπομονετικοί σε ό,τι αφορά τις αναγνωστικές συμπεριφορές. Έχω παραδείγματα ανθρώπων, μαθητών μου, οι οποίοι επανέκαμψαν αναγνωστικά ύστερα από χρόνια. Θα πρέπει να έχουμε την υπομονή να περιμένουμε.

-Τα τελευταία χρόνια πολύς λόγος γίνεται για τη δημιουργική γραφή. Πιστεύετε στην αξία και την προσφορά της ή μήπως προσφέρει μόνο την απατηλή αίσθηση ότι μπορεί ο οποιοσδήποτε να γίνει συγγραφέας διδασκόμενος απλώς συγγραφικές τεχνικές; Η έμφυτη κλίση προς τη συγγραφή, το ταλέντο δείχνουν να έχουν ξεχαστεί κάπου στην άκρη.

Νομίζω ότι οποιοσδήποτε που στήνει ένα εργαστήρι δημιουργικής γραφής και προωθεί ή προβάλλει τις ψευδαισθήσεις ότι ο τελειόφοιτος αυτού του εργαστηρίου μπορεί ταυτόχρονα να γίνει και συγγραφέας, απλά ξεγελάει τον κόσμο. Ένα σοβαρό εργαστήρι δημιουργικής γραφής αυτό το ξεκαθαρίζει από την πρώτη στιγμή. Εκείνο το οποίο κάνει εξαρχής η δημιουργική γραφή είναι να μας βελτιώσει ως αναγνώστες. Και καλύτερους αναγνώστες εννοούμε αυτούς που θα έχουν μία ευρύτερη θέαση του φαινομένου της ανάγνωσης, θα μπορούν να αγγίζουν πτυχές ή και σιωπές της γραφής, οι οποίες κάτω από άλλες συνθήκες θα περνούσαν απαρατήρητες. Εκτός από καλύτερους αναγνώστες, η διαδικασία αυτή μπορεί να μας κάνει και πιο αποτελεσματικούς επικοινωνιακά σε κάθε είδος γραφής, για παράδειγμα σε μία επιστολή ή ένα μέιλ ή στη διατύπωση μιας ερώτησης σε δημόσιο χώρο. Το να έχεις μία εμπειρία της δημιουργικής γραφής δε σημαίνει τίποτα άλλο παρά ότι προσθέτεις κάποια εφόδια στο όλο γλωσσικό σου οπλοστάσιο. Αν αυτά τα εφόδια κάποια στιγμή σε συνδυασμό με το ταλέντο ή τη σφοδρή επιθυμία ή και τη συγκυρία ακόμη, γεννήσουν συγγραφείς, αυτό είναι ένα δεύτερο ή τρίτο στάδιο της ενασχόλησης με τη δημιουργική γραφή. Αν λοιπόν αυτά τα έχουμε ξεκαθαρισμένα και δεν προσφέρουμε απατηλές προσδοκίες στους ανθρώπους, η δημιουργική γραφή είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό. Με την επαφή με κάποιους ειδικούς σίγουρα γλιτώνεις πολύ χρόνο. Εμείς, που ήμασταν μία γενιά «εμπειροτεχνών», όπως μας αποκαλώ εγώ καμιά φορά ειρωνικά, βουτηχτήκαμε στην ακολουθία πείραμα-δοκιμή-απόρριψη, ώστε να καταλήξουμε σε κάποιες μεθόδους και τρόπους για να γράφουμε, φτάσαμε δηλαδή στη δική μας συγγραφική αλήθεια κάνοντας μία δαιδαλώδη διαδρομή. Πιθανόν η δημιουργική γραφή να οδηγεί τους ανθρώπους να φτάνουν πιο γρήγορα εκεί που επιθυμούν. Κι αυτό δεν είναι λίγο, δεν είναι αμελητέο, έχει τη σημασία του. Η υπόθεση του ταλέντου στην οποία αναφερθήκατε για εμένα προσωπικά εξακολουθεί να είναι κυρίαρχη και πολλές φορές έχω αναφέρει το παράδειγμα πως, αν εγώ πήγαινα σε μία εξαιρετική σχολή ζωγραφικής σε μία χώρα με μεγάλη παράδοση εικαστικών τεχνών, δε φαντάζομαι ότι θα δημιουργούσα κάτι το αξιομνημόνευτο. Γιατί; Μα δεν έχω ταλέντο στη ζωγραφική!

-Ας ξαναγυρίσουμε όμως στο συγγραφικό σας έργο. Εκδίδετε τα βιβλία σας από το 1995, αλλά ευρύτερα γνωστός γίνατε με το τέταρτο μυθιστόρημά σας «Στη σκιά της πεταλούδας». Έχετε εντοπίσει το στοιχείο εκείνο που έκανε τη «Σκιά» να ξεχωρίσει; Μήπως η επιτυχία ενός βιβλίου είναι και λίγο θέμα συγκυριών ή τύχης;

Προφανώς είναι και θέμα συγκυριών. Από εκεί και ύστερα όμως αυτό είναι ένα ερώτημα που ο δημιουργός δύσκολα μπορεί να το απαντήσει, γιατί ο δημιουργός ζει, υπάρχει και συνεχίζει να δημιουργεί μέσα σε μια δίνη ψευδαισθήσεων, που του είναι πολύτιμες. Αν δεν έχεις τις ψευδαισθήσεις σου ως πρώτο εφαλτήριο για να γράψεις, δεν μπορείς να συντηρείς ένα σώμα το οποίο αγωνιά σε καθημερινή βάση. Πρέπει αυτό το λογοτεχνικό σώμα με κάποιον τρόπο να τραφεί. Οι ψευδαισθήσεις λοιπόν κατά την ώρα της δημιουργίας είναι ένα πρώτο απαιτούμενο. Κατά δεύτερο λόγο, εμένα προσωπικά (και φαντάζομαι και πολλούς άλλους συγγραφείς) δε με απασχολεί καθόλου το ερώτημα. Από τη στιγμή που το οποιοδήποτε βιβλίο έχει δοθεί προς έκδοση, κι αν ακόμη υποθέσουμε ότι κατά κάποιο τρόπο ο χρόνος έχει μειώσει τη σημασία που είχε στη συνείδησή μας παλιότερα, δεν παύει μέσα μας να είναι καταξιωμένο. Δε θέλουμε με τίποτα να μπούμε σε ένα φεστιβάλ «καλλιστείων» ή σε μία ανταγωνιστικότητα ανάμεσα στα ίδια μας τα «παιδιά». Υπάρχει και κάτι άλλο: αυτό το βιβλίο που εμπορικά έχει μία αποδοχή στον ενεστώτα χρόνο, δε σημαίνει ότι και στο μέλλον θα είναι αυτό που θα μείνει, διότι, ας μην ξεχνάμε, είτε το θέλουμε είτε όχι, κάθε πράξη γραφής υποσυνείδητα, χωρίς να το εξομολογείται εύκολα κανείς, είναι ένα κλείσιμο του ματιού απέναντι στην εξάλειψη της φθοράς. Στο βάθος λοιπόν της κάθε συγγραφικής δημιουργίας, ακόμα κι αν ο συγγραφέας δεν το συνειδητοποιήσει εκείνη τη στιγμή αυτό, υπάρχει πάντα αυτό που λέμε (με μια έπαρση ή ίσως έναν παλιομοδίτικό λόγο) σπέρμα ή φιλοδοξία της αθανασίας. Άρα, δεν ξέρεις ποτέ τι είναι αυτό το οποίο θα μείνει. Μπορεί αυτό που σήμερα είναι στον κόσμο αποδεκτό, μετά από 50 χρόνια να είναι κάτι που οι άνθρωποι το περιφρονούν, που δεν έχει τίποτα να τους πει. Επομένως, δε με έχει απασχολήσει το «γιατί», μπορώ ίσως να φανταστώ κάποιες απαντήσεις, αλλά δεν έχει νόημα να τις αναφέρω, γιατί πιθανόν και να είναι εντελώς άστοχες. Ξέρετε, υπάρχει και κάτι άλλο: πρέπει κάποιος να είναι ένας πολύ ειδικός άνθρωπος, που ασχολείται συστηματικά με την αγορά του βιβλίου, ώστε να μπορεί να δώσει μία στέρεα απάντηση στο «γιατί αυτό το βιβλίο και όχι το άλλο». Επειδή αυτή η στερεά απάντηση σπανίζει ή δεν υπάρχει καθόλου, στον χώρο του βιβλίου συνηθίζουμε και λέμε την εξής φράση: κάθε βιβλίο με την τύχη του και με τη μοίρα του. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει μία ολοκληρωμένη και πειστική εξήγηση γιατί αυτό περισσότερο και το άλλο λιγότερο.

-Διαβάζοντας κάποιος τα βιβλία σας σίγουρα θα παρατηρήσει ότι οι ήρωές σας βρίσκονται σε μια διαρκή κίνηση. Ταξιδεύουν, περιπλανώνται από Βορρά προς Νότο, Ανατολή προς Δύση και τανάπαλιν. Το είδαμε με τον Λευτέρη Ζεύγο, με τον Αμερικανό Γκάμπριελ Λίντον, με τους ήρωες στα «Ανεμώλια» που ξανοίγονται στο Βόρειο Αιγαίο με ένα ιστιοπλοϊκό και αποκορύφωμα όλων είναι ο Ματίας Αλμοσίνο. Είναι ένα συνειδητό λογοτεχνικό σας μοτίβο αυτή η κίνηση; Πέρα από την πρακτική λειτουργία της προώθησης της πλοκής, εκφράζει και κάτι βαθύτερο;

Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση κι έχουμε να κάνουμε κάποιες επισημάνσεις πάνω στο θέμα αυτό. Συμφωνώ απόλυτα με τη διαπίστωση ότι οι ήρωες  στα περισσότερα βιβλία μου είναι σε μία διαρκή κίνηση. Μάλιστα έχει ειπωθεί από ανθρώπους που έχουν σκύψει με μεγάλη προσοχή στο έργο μου ότι το ταξίδι είναι μία βασική συγγραφική μου εμμονή. Υπάρχουν και άλλες συγγραφικές εμμονές στα βιβλία μου, άλλωστε ο κάθε συγγραφέας έχει τις δικές του. Το ταξίδι μέσα μου υπήρχε ανέκαθεν όχι μόνο ως βίωμα που μου προσέλκυε συνεχώς το ενδιαφέρον αλλά ως μία κατάσταση υπαρκτική. Ξέρετε έχω ταξιδέψει λίγο, όχι τόσο όσο θα ήθελα. Πιθανώς λοιπόν ένα μεγάλο κομμάτι αυτών των ταξιδιών που δεν έχω πραγματοποιήσει να επανέρχεται και να μπαίνει σε ένα επίπεδο απωθημένων επιθυμιών και να δημιουργεί μια συνιστώσα του μυθιστορηματικού μου κόσμου. Νομίζω πάντως ότι η ίδια η έννοια του ταξιδιού είναι φιλοσοφικά πολύ ενδιαφέρουσα. Σε κάποιες περιπτώσεις η αλήθεια είναι ότι βολεύει τη δράση, γιατί σου δίνει έναν τρόπο για να βγάλεις τον αναγνώστη από μία πιθανή πλήξη. Από εκεί και πέρα όμως έχει και αυτό τις δυσκολίες του, διότι η αλλαγή του τόπου συνεπάγεται και άλλες δυσκολίες τις οποίες η στασιμότητα δεν τις έχει. Και για να κλείσω την ερώτηση, να σας εξομολογηθώ ότι στο βιβλίο που γράφω αυτή την εποχή έχω αποφασίσει ο πρωταγωνιστής ήρωας να είναι καθηλωμένος σε έναν μικρό τόπο για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Ήθελα λοιπόν να έχω αυτή την εμπειρία-δοκιμασία της στασιμότητας. Όμως από εκεί και πέρα το ταξίδι δε σημαίνει μόνο φυσική μετακίνηση από τόπο σε τόπο, αλλά και μία νοερή περιπλάνηση η οποία μπορεί να γίνεται ακόμα και σε κατάσταση πλήρους ακινησίας. Έτσι κι αλλιώς, το έχω αναφέρει πολλές φορές ότι το μεγαλύτερο ταξίδι είναι από άνθρωπο σε άνθρωπο. 

-Πανταχού παρούσα επίσης στα μυθιστορήματά σας η Θεσσαλονίκη, άλλοτε ως βάση και άλλοτε ως σταθμός των ηρώων σας. Φιλοδοξείτε να μείνετε στην ιστορία της Λογοτεχνίας πλάι στον Πεντζίκη, τον Ιωάννου, τον Σκαμπαρδώνη ως ένας εκ των συγγραφέων της Θεσσαλονίκης;

Είναι πολύ σεβαστοί άνθρωποι αυτοί που μου αναφέρατε, αλλά δεν είμαι σίγουρος αν θα το ήθελαν να μείνουν στην ιστορία της λογοτεχνίας ως συγγραφείς της Θεσσαλονίκης. Νομίζω ότι ενδόμυχα ο κάθε συγγραφέας θέλει να έχει ένα βεληνεκές το οποίο να ξεπερνάει τον τόπο του ανεξάρτητα με το αν το έργο του οδηγεί τελικά σε μια τέτοιου είδους ταυτότητα. Θα ήθελα εδώ να κάνω, αν μου επιτρέπετε, μία μικρή επανόρθωση. Η Θεσσαλονίκη έχει μια πάρα πολύ συχνή παρουσία στα βιβλία μου, αλλά δεν είναι «πανταχού». Πολύ σωστά είπατε ότι δεν εμφανίζεται πάντα ως μόνιμη κατάσταση, αλλά ως στάση ή πέρασμα ή οτιδήποτε άλλο. Κι όμως έχω γράψει κι ένα βιβλίο στο οποίο η Θεσσαλονίκη δεν αναφέρεται καθόλου. Έχω κατορθώσει ακόμη και αυτό! (γέλια) Μιλάω για το «Αποσπάσματα από το βιβλίο του ωκεανού». Εγώ θα έλεγα ότι προφανώς υπάρχει μία σχέση με την πόλη πολύ σημαντική, υπάρχει -αν θέλετε- ένας έρωτας και αυτό το λέω έξω από τις γνωστές στερεοτυπικές γραφικότητες. Δε θέλω να είμαι συγγραφέας της Θεσσαλονίκης, όπως δε θέλω να είμαι και συγγραφέας ιστορικών μυθιστορημάτων. Θέλω να είμαι απλώς συγγραφέας. Από εκεί και ύστερα, θα προχωρήσω και σε μία ακόμη εξομολόγηση: αυτός ο στατικός ήρωας για τον οποίο σας μίλησα προηγουμένως δεν είναι στη Θεσσαλονίκη. Οπότε ήρθε η ώρα ο συγγραφέας να προσπαθήσει να απεξαρτηθεί από παλιές του συνήθειες και να προχωρήσει σε καινούργιες διαδρομές.

-Εγώ θα επιμείνω όμως λίγο στη Θεσσαλονίκη, γιατί στο τελευταίο μυθιστόρημά σας «Λίγες και μία νύχτες» μένει η αίσθηση στον αναγνώστη -τουλάχιστον έμεινε σ’ εμένα ως αναγνώστρια- ότι θέλατε μια εκ των πρωταγωνιστών να είναι η ίδια η Θεσσαλονίκη και μάλιστα σε μια από τις πιο όμορφες εποχές της ιστορίας της, αυτή των αρχών του 20^ου αιώνα, με τον κοσμοπολιτισμό της και τα αρχιτεκτονικά της κομψοτεχνήματα. Αποτελεί το βιβλίο αυτό και έναν φόρο τιμής στην παλιά καλαισθησία, των ανθρώπων και του τόπου, που χάθηκε ανεπιστρεπτί;

 Σε προηγούμενά μου μυθιστορήματα υπήρχε κάποιου είδους φόρος τιμής στη Θεσσαλονίκη κυρίως των λαϊκών συνοικιών, των λαϊκών μαζών, των προσφυγικών καταυλισμών, ένας φόρος τιμής στους καθημερινούς ανθρώπους όλων των φυλών σε αυτή την πόλη, οι οποίοι αγωνίζονταν καθημερινά για ένα κομμάτι ψωμί και για μια αξιοπρεπή ζωή. Όμως μέσα σε όλο αυτό το σύμπαν της πόλης, η οποία έτσι κι αλλιώς ήταν πολύχρωμη, πολυφυλετική, πολυθρησκευτική κ.λπ., είχαμε ξεχάσει ένα κομμάτι, συγκεκριμένα αυτό που λέγεται αστικός κόσμος της πόλης. Ούτε εγώ τον είχα συμπεριλάβει επαρκώς στα βιβλία μου αλλά γενικά ο αστικός κόσμος της Θεσσαλονίκης είχε μια πολύ μικρή παρουσία στην πεζογραφία. Νομίζω ότι αυτό ήταν κάπως άδικο, όπως ήταν και άδικο οι λίγες αναφορές στη συνοικία των Εξοχών. Άρα, ήταν μέσα στις προθέσεις μου να μιλήσω για εκείνη την παλιά, αστική καλαισθησία, για εκείνη την αστική ευδαιμονία των αρχών του αιώνα, πριν από τους πολέμους, σε μια Θεσσαλονίκη της οικονομικής ανάπτυξης. Ναι, λοιπόν, ήταν ένας φόρος τιμής. Στο κάτω κάτω της γραφής δε θα μπορούσα να περνάω και για πολλά ακόμη χρόνια άπρακτος μπροστά από τα λίγα σπίτια-ανάκτορα που μας απέμειναν – μιλάω για τις επαύλεις της οδού Βασιλίσσης Όλγας- τουλάχιστον τώρα μπορώ να νιώθω ήσυχος ότι επιτέλεσα ένα καθήκον μνήμης. Είναι κάτι κι αυτό.

 

-Χάρη σε αυτό το βιβλίο -για να κάνω τώρα μια εξομολόγηση κι εγώ- άρχισα να βλέπω με διαφορετική ματιά τα εναπομείναντα νεοκλασικά της πόλης.

Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό για έναν συγγραφέα, να ξέρει δηλαδή ότι ύστερα από την ανάγνωση του βιβλίου με κάποιον τρόπο ένα κομμάτι από το βλέμμα ή από τη συνείδηση του αναγνώστη έχει κάπως διαφοροποιηθεί. Νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση ο σκοπός της ανάγνωσης έχει κατά ένα πολύ μεγάλο μέρος εκπληρωθεί.

 

-Διαβάζοντας κάποιος τα βιβλία σας δεν μπορεί παρά να εντυπωσιαστεί από την επιμονή σας στις πραγματολογικές λεπτομέρειες, τόσο αναφορικά με τον τόπο όσο και με την εποχή. Θα έλεγε δηλαδή κάποιος ότι πρώτα στήνετε το σκηνικό της ιστορίας σας και έπειτα βάζετε τους ήρωες να κινούνται μέσα σε αυτό κερδίζοντας έτσι σε ρεαλισμό. Κατά πόσο ισχύει αυτή η παρατήρηση;

Η απάντηση βρίσκεται κάπου στη μέση, διότι δε στήνεται ο χώρος με όλες τις πραγματολογικές λεπτομέρειες και έπειτα έρχονται οι ήρωες. Στήνεται ο χώρος ως ένα σκαρίφημα, ένα προσχέδιο. Υπάρχει προφανώς ιστορικός και χωρικός εντοπισμός, από εκεί και πέρα όμως η επινόηση του μύθου είναι η βάση. Τα πραγματολογικά έρχονται – τουλάχιστον στη λεπτομέρεια στην οποία αναφερθήκατε – πολύ αργότερα, ακριβώς για να τονίσουνε τη σαφήνεια των γραμμών αυτού του διάκοσμου, για να κάνουν την αφήγηση πολύ πιο παραστατική, αλλά και για να έχουμε μία πολύ μικρή ικανοποίηση ότι προσφέρονται και κάποιες γνώσεις μέσω της ανάγνωσης, καθώς μέσα μας παραμένουμε πάντοτε δάσκαλοι. Στην αρχή ξέρετε αυτό δεν το παραδεχόμουν, δεν το είχα πλήρως συνειδητοποιήσει, αργότερα όμως κατάλαβα ότι χαιρόμουν πολύ που κάποιοι άνθρωποι έμαθαν και σε πραγματολογικό-εγκυκλοπαιδικό επίπεδο κάποια στοιχεία για μία εποχή σε μία συγκεκριμένη περιοχή. Αυτό βέβαια δεν είναι το ίδιο σημαντικό όπως το αρχικό, αλλά παρεμπιπτόντως το αναφέρω.

-Αν έπρεπε να διαλέξετε εσείς ο ίδιος ένα βιβλίο σας που θα μεταφερόταν στη μικρή ή στη μεγάλη οθόνη και ένα που θα εκδιδόταν και στο εξωτερικό, θα μπορούσατε να μας πείτε ποια θα ήταν αυτά τα βιβλία;

Νομίζω ότι δεν μπορώ να δώσω απάντηση σ’ αυτό. Το να δώσεις ένα βιβλίο σου, για να γίνει θέαμα, θέατρο, κινηματογράφος, ουσιαστικά πρόκειται για μία πράξη υιοθεσίας. Εκείνο το οποίο θέλεις είναι να το νοιάζονται και να το προσέχουν. Από εκεί και πέρα, το ποιο απ’ αυτά θα είναι δεν έχει τόση σημασία× σημασία έχει να υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι με καλλιτεχνικά κριτήρια και με υπευθυνότητα θα αναπλάσουν τον δικό σου κόσμο.  Μία κινηματογραφική μεταφορά δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα καινούργιο καλλιτεχνικό γεγονός με τον απαραίτητο σεβασμό όμως στις βασικές δικές σου συντεταγμένες και ευαισθησίες. Οπότε νομίζω ότι το πώς θα μεταφερθεί ένα βιβλίο μου στην οθόνη είναι πολύ πιο σημαντικό από το ποιο θα είναι αυτό.

Όσον αφορά τη μετάφραση, προφανώς το να καταφέρεις να συγκινήσεις βάζοντας ανθρώπους μιας άλλης γλώσσας να διαβάσουν το βιβλίο σου είναι μια εμπειρία αξιοζήλευτη, την οποία οι πιο πολλοί συγγραφείς θα ήθελαν να την έχουν. Σ’ εμένα είχε συμβεί να έχει μεταφραστεί ένα βιβλίο μου, αλλά να μην έχει ακόμη εκδοθεί. Θεωρώ ότι είναι μια πολύ μεγάλη στιγμή αυτή της συγκεκριμένης μετάγγισης, καθώς θα φανεί το πώς οι άνθρωποι επικοινωνούν παρακάμπτοντας το εμπόδιο της γλώσσας. Όπως γνωρίζετε, η μουσική ή η εικόνα είναι μια παγκόσμια γλώσσα. Η γλώσσα όμως που μιλάμε έχει στο ενδιάμεσο ισχυρά φίλτρα, τα οποία δεν επιτρέπουν τόσο εύκολα να γίνει η ώσμωση του ενός γλωσσικού πολιτισμού με τον άλλο. Οπότε, όταν βιώσουμε ότι έχουμε παρακάμψει αυτό το εμπόδιο και έχουμε συναντήσει ανθρώπους μιας άλλης γλώσσας που μας διαβάζουν, τότε θα είναι πραγματικά ένα ευτυχές γεγονός.

-Θα θέλατε να μας περιγράψετε αδρομερώς πώς προκύπτει η λογοτεχνική ιδέα;

Προκύπτει συνήθως ως ένα σύμπτωμα που επιμένει. Μοιάζει λίγο με τα ιατρικά συμβάντα. Υπάρχει κάτι το οποίο νιώθεις ότι σε απασχολεί, ενίοτε σε ενοχλεί. Είναι όμως κάτι που δε φεύγει, αντίθετα επανέρχεται. Όσο βλέπεις λοιπόν ότι αυτή η ιδέα έχει στοιχεία εμμονής και ενόχλησης, αρχίζεις και νιώθεις ότι οντολογικά υπάρχει κάτι στο οποίο εσύ θα πρέπει να κοντοσταθείς και να το προσέξεις. Δεν είναι πάντα εύκολο να ξεχωρίσεις τι είναι αυτό που πραγματικά σε αφορά με αυτό το οποίο είναι μία ψευδαίσθηση ή ένα περαστικό ερέθισμα. Γι’ αυτό είναι απαραίτητο να το φιλτράρεις μέσω του χρόνου για να διαπιστώσεις αν είναι κάτι που όντως σε αφορά. Με αυτή την ευκαιρία να πω ότι θεωρώ ως βασική και αναγκαία συνθήκη για τη δημιουργία ενός οποιουδήποτε καλλιτεχνικού έργου να υπάρχει η έλξη προς το θέμα, που να έχει να κάνει με κάτι βαθύτατα οντολογικό στον συγγραφέα. Υπάρχουν θέματα που μας ενδιαφέρουν νοητικά ή άλλα που μας ενδιαφέρουν συναισθηματικά. Εγώ θεωρώ ότι θα πρέπει να ασχολούμαστε με αυτά τα θέματα τα οποία μας ενδιαφέρουν οντολογικά και εν συνόλω: σωματικά, συναισθηματικά, νοητικά× με άλλα λόγια, να ασχοληθούμε με αυτά τα θέματα για τα οποία έχουμε να πούμε στον εαυτό μας ότι «αν δεν μιλήσεις για αυτό, θα αρρωστήσεις». Κάτω λοιπόν από αυτές τις προϋποθέσεις, σε ό,τι αφορά τη δική μου εμπειρία, γεννιέται η κατεύθυνση του καινούργιου βιβλίου.

-Υπήρξαν περιπτώσεις που η αρχική ιδέα σας παρέκκλινε από την πορεία της επειδή κατά τη συγγραφή οι ήρωές της σας οδήγησαν κάπου αλλού; Ασκούν εξουσία οι ήρωες πάνω στον δημιουργό τους; 

Ναι, βέβαια. Οι περισσότεροι από μας, όταν γράφουμε, ουσιαστικά ξεκινάμε με αυτό που ονομάσαμε προηγουμένως σκαρίφημα, πρόπλασμα. Από εκεί και πέρα η διαδρομή θα έχει τις εκπλήξεις της, όμως είναι κι αυτό μες στις απολαύσεις της γραφής. Σε ό,τι αφορά τη σχέση συγγραφέα και ηρώων, όσο προχωρούν οι σελίδες, οι ήρωες αυτονομούνται. Το λέω με κάθε ευκαιρία ότι δεν μπορείς μετά από 300 σελίδες μυθιστορήματος να βάλεις τον βασικό σου ήρωα ή έναν άλλο λογοτεχνικό χαρακτήρα να κάνει ό,τι σου έρχεται στο μυαλό. Αυτός πια υπάρχει και ίσως οι αναγνώστες να σε επικρίνουν, αν νιώσουν ότι δε σέβεσαι αυτό που μέχρι στιγμής έχει δείξει αυτός ο ήρωας. Άρα, με άλλα λόγια, όσο ένα βιβλίο οδεύει προς το τέλος του, τόσο και η ελευθερία του χαρακτήρα ολοκληρώνεται. Να μη μιλήσουμε βέβαια και για εκείνη τη στιγμή που ο χαρακτήρας θα συναντηθεί και θα γνωριστεί με άλλες συνειδήσεις και με άλλους ανθρώπους, οπότε το μόνο που μπορείς πια να κάνεις είναι να κοιτάς από απόσταση και ίσως και με κάποια ζήλια, ίσως και με θλίψη, γιατί όλο αυτό που γέννησες δεν είναι πλέον αποκλειστικά δικό σου.

-Υπάρχουν γύρω σας πρόσωπα που διαβάζουν τα βιβλία σας πριν ακόμη παραδοθούν στον εκδότη και των οποίων το λογοτεχνικό αισθητήριο εμπιστεύεστε απόλυτα;

Ναι, υπάρχουν. Πρόκειται για πρόσωπα που είναι κοντινά μου και τα οποία διαβάζουν πριν από την έκδοση. Κάποιοι απ’ αυτούς κατέχουν μόνιμη θέση αναγνώστη, άλλοι  περιστασιακή, μιας και με ενδιαφέρει να υπάρχουν πολλών λογιών αναγνώσεις. Δίνω το προς έκδοση καινούργιο βιβλίο σε φίλους που εκπληρώνουν την εξής προϋπόθεση: να είναι διαφορετικοί μεταξύ τους αναγνώστες. Άλλοι να είναι, για παράδειγμα, βουλιμικοί βιβλιόφιλοι που διαβάζουν πάνω από 100 βιβλία τον χρόνο και είναι συνήθως άνθρωποι των γραμμάτων και της διανόησης και άλλοι να είναι καθημερινοί άνθρωποι που διαβάζουν 3-4 βιβλία τον χρόνο, άντρες και γυναίκες διαφορετικών ηλικιών. Όμως πάνω σ’ αυτό νομίζω ότι πρέπει να πούμε και μια αλήθεια. Παρόλο που τους εμπιστεύομαι και μου αρέσει να ακούω, θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνω σοβαρή ανατροπή ακόμα κι αν οι παρατηρήσεις που έρθουν είναι, ας το πούμε, δριμείες ή  εμπεριέχουν μια σύσταση ανακατασκευής του κειμένου. Η ώρα που τους δίνω το βιβλίο συνήθως είναι κι αυτή η στιγμή που νιώθω ότι μέσα μου έχω κλείσει τη σχέση μου μαζί του. Τώρα θα μου πείτε βέβαια «γιατί το δίνεις;». Δεν ξέρω× ίσως είναι βαθύτατα ανθρώπινο, για να καλύψει δηλαδή κάποιες πιθανές ανασφάλειες ή ίσως από την άλλη να πρόκειται για μία κίνηση εκτίμησης κι εμπιστοσύνης προς κάποιους ανθρώπους. Ίσως τελικά να είναι και κάτι άλλο πιο υπαρξιακό, ότι δηλαδή ακόμα και η γοητευτική μοναξιά της γραφής, δεν παύει να είναι μία μοναξιά που είναι ανυπόφορη.

-Μεταξύ μιας αρνητικής κριτικής από επαγγελματία κριτικό και μιας καλής από κατηρτισμένο αναγνώστη ποια θα σας αγγίξει περισσότερο;

Υπάρχει μία διαφορά μεταξύ μίας προφορικής κριτικής και μίας κριτικής που έχει κατατεθεί γραπτά είτε στο διαδίκτυο είτε σε μια εφημερίδα ή ένα περιοδικό. Αν μιλάμε για τους επαγγελματίες κριτικούς, τους ανθρώπους που ασκούν συστηματικά αυτή την ενασχόληση, το πρώτο πράγμα που πρέπει να σκέφτεται ένας συγγραφέας, και αυτό μάλιστα αν τυχαίνει να υπάρχουν αιχμές ή εντοπισμός δυσάρεστων ή αρνητικών στοιχείων σε ένα βιβλίο, είναι ότι κι ο κριτικός είναι κι αυτός ένας αναγνώστης. Ασκημένος προφανώς, αλλά δεν παύει να είναι ένας αναγνώστης. Όταν όμως γράφεις, ξέρεις τι σημαίνει αυτός ο διασκορπισμός των λέξεων και των φράσεων και το πώς εισπράττονται όλα αυτά τα στοιχεία από διαφορετικούς ανθρώπους. Άρα, λοιπόν, πρέπει να ξέρεις πως η αναγνωστική πρόσληψη έτσι κι αλλιώς είναι πολύ διαφορετική, όταν έχεις ένα βιβλίο που απευθύνεται σε πολλούς ανθρώπους. Όταν η συγκεκριμένη αναγνωστική πρόσληψη του κριτικού έχει μέσα της κάποιες αρνητικές επισημάνσεις, προφανώς θα πρέπει να τις λάβουμε υπόψη. Με τίποτα όμως δε θα πρέπει να τις θεωρούμε ως μία αδιάσειστη αλήθεια, γιατί στην ανάγνωση  δεν υπάρχουν αδιάσειστες αλήθειες.

-Ζούμε αναμφίβολα στην εποχή του Διαδικτύου και ειδικότερα των social media. Εσείς από την άλλη απέχετε από αυτά, καθώς δε διατηρείτε προσωπική σελίδα σε κάποιο μέσο. Αποτελεί συνειδητή επιλογή η στάση αυτή; Και επίσης δε συνιστά ένα μειονέκτημα, καθώς πολλοί ομότεχνοί σας επιλέγουν να προωθήσουν τη δουλειά τους και μέσω αυτής της οδού;

Ναι, σε πρώτη ανάγνωση είναι ένα μειονέκτημα. Όμως νομίζω ότι το πιο σημαντικό είναι ότι δεν μπορείς να τα κάνεις όλα στην καθημερινότητά σου. Αν σκεφτείτε ότι εγώ έχω μία δουλειά που με απασχολεί εδώ και 31 χρόνια από το πρωί μέχρι το μεσημέρι, ότι γράφω βιβλία που, αν μη τι άλλο, έχουν πραγματολογικά πάρα πολλές απαιτήσεις και ότι έχω και οικογένεια, αυτό σημαίνει ότι ο περισσευούμενος χρόνος είναι λίγος και μετρημένος. Δε θα ήθελα να θυσιάσω ούτε ένα μέρος αυτού του ελάχιστου χρόνου σε καμιά τακτική προώθησης και σε κανένα ηλεκτρονικό μέσο. Είμαι από αυτούς τους ανθρώπους που, αν άνοιγα μία συνομιλία με τον κόσμο ηλεκτρονικά, επειδή θα ήθελα να μην περιφρονώ κανέναν, θα έμπαινα απλά στη λογική να απαντώ, να σχολιάζω και μερικές φορές να απολογούμαι κιόλας. Όλο αυτό θα ήταν μία πάρα πολύ μεγάλη φθορά. Άρα, λοιπόν, ο πρώτος και βασικός λόγος έχει να κάνει με τη διαχείριση της καθημερινότητας μου. Μιλώντας όμως σε ένα δεύτερο επίπεδο, με δεδομένη την ύπαρξη μιας διάχυτης ηλεκτρονικής φλυαρίας (να μη μιλήσω για τον ηλεκτρονικό τραμπουκισμό και άλλα παρόμοια), προς τι όλη αυτή η αγωνία της διαδικτυακής συνομιλίας και επικοινωνίας; Η βασική επικοινωνία είναι το ίδιο το κείμενο που ταξιδεύει στους αναγνώστες. Ξέρετε και κάτι άλλο; Οι περισσότεροι από μας που ασχοληθήκαμε με τη γραφή το κάναμε γιατί είχαμε μέσα μας μια βασική επιδίωξη υπαρκτικής ελευθερίας. Αν αυτή τη στιγμή βάλουμε το διαδίκτυο ως ένα καθημερινό ψυχαναγκαστικό «σύντροφο», νομίζω ότι περνάμε οι ίδιοι χειροπέδες σε αυτή τη ζητούμενη υπαρκτική ελευθερία, στην οποία εξαρχής στοχεύαμε.

-Πιο πάνω αναφερθήκαμε στην αντικειμενική δυσκολία του μυθιστορήματος ως είδους. Στον αντίποδα υπάρχει αυτό που συμβατικά ονομάζουμε «παραλογοτεχνία». Σας ενοχλεί η δημοφιλία της;

Δε με ενοχλεί καθόλου, διότι το θεωρώ ως μία φυσική εκδήλωση των σχέσεων που υπάρχουν σε όλες τις κοινωνίες του κόσμου. Έχω συμβιβαστεί με την ιδέα ότι υπάρχουν και δεν πρόκειται να φύγουν ποτέ απ’ τη ζωή μας η ευκολία κι η προχειρότητα, οι οποίες μεταφράζονται σε συγκεκριμένες σειρές στην τηλεόραση, σε συγκεκριμένες ταινίες, σε συγκεκριμένα θεατρικά έργα, σε συγκεκριμένα βιβλία. Αυτή λοιπόν η ευκολία της εύπεπτης λογοτεχνίας, της «παραλογοτεχνίας», είναι προφανώς αποδεκτή από ένα πολύ μεγάλο κομμάτι ανθρώπων. Προσωπικά, δε θεωρώ ότι συνιστά και κανένα μεγάλο έγκλημα, γιατί δεν μπορώ να φανταστώ ότι όποιος διαβάζει αυτού του είδους τα εύπεπτα μυθιστορήματα σημαίνει ότι ταυτόχρονα αποκλείει και όλα τα άλλα. Ξέρω ανθρώπους που συνδυάζουν και τα καλά βιβλία αλλά 1-2 φορές τον χρόνο θέλουν λίγο να «τσαλαβουτήσουν» και σ’ αυτά. Εγώ ως αναγνώστης με αυτά πλήττω αφόρητα. Όσες φορές προσπάθησα, είχα μετά τις πρώτες σελίδες διάσπαση προσοχής. Ίσως θα πρέπει να αναρωτηθούμε και για κάτι άλλο: ποια είναι άραγε η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα σε αυτό το βιβλίο που έχει την αξίωση να είναι στον χώρο της Τέχνης και σ’ αυτό το οποίο, ας το πούμε απλά, είναι βιβλίο παραλίας. Αν θέλουμε να βάλουμε κάποια κριτήρια σε μία σειρά, για να μπορούμε να διερευνήσουμε τι είναι το κάθε βιβλίο, το πιο σημαντικό είναι η αγωνία του γράφοντος για τη γλώσσα. Νομίζω ότι είτε κάποιος πετυχαίνει ένα γλωσσικό επίπεδο είτε όχι, η αγωνία είναι διακριτή. Εμένα δε με νοιάζει το αποτέλεσμα, με ενδιαφέρει πρωτίστως η αγωνία. Όταν βλέπω ότι ο συγγραφέας αναπαραγάγει όλο αυτόν τον μηχανιστικό, «ξύλινο» λόγο, τον οποίο συναντούμε σε τηλεοπτικές εκπομπές του κιλού, τον χωρίς καμία φροντίδα, σε αυτή την περίπτωση θεωρώ ότι είναι κάτι που δε με αφορά. Προσοχή όμως εδώ! Όταν λέμε για ένα λόγο με χρώμα, για μία αγωνία για τη γλώσσα, δε σημαίνει ότι η γλώσσα έχει την αξία της μόνο όταν εκφέρεται από ανθρώπους ιδιαιτέρων πανεπιστημιακών περγαμηνών. Πηγαίνετε σε ένα χωριό και μιλήστε με μία γιαγιά και έναν παππού και ακούστε εκείνη την παλιά γλώσσα που χάνεται. Στις περισσότερες περιπτώσεις θα μαγευτείτε. Όσο κι αν η τηλεόραση, που έφτασε και στο τελευταίο χωριό της Ελλάδας, έχει κάνει ήδη τη ζημιά της, ακόμη και σήμερα το να ακούς κάποιους παλιούς ανθρώπους να διηγούνται και να μιλάνε είναι μία πραγματική απόλαυση, ένα γοητευτικό άθλημα. Άρα, λοιπόν, η αξία της γλώσσας μπορεί να γίνει διακριτή ανεξαρτήτως τυπικής μόρφωσης  του προσώπου που εκφέρει τον λόγο.

-Ποια συναισθήματα συνοδεύουν την έκδοση ενός νέου βιβλίου; Υπάρχει η αγωνία του πρώτου βιβλίου; Μεγαλύτερη; Μικρότερη;

Προφανώς είναι ανθρώπινο και αναμενόμενο να υπάρχει μία αγωνία. Όποιος λέει ότι δεν έχει αγωνία έστω ελεγχόμενη, νομίζω ότι δε λέει την αλήθεια. Υπάρχει λοιπόν διότι η κατάθεση ενός λογοτεχνικού έργου, όπως και πολλών άλλων καλλιτεχνικών δημιουργημάτων, θέτει στο βάθος της ψυχής του καλλιτέχνη την αναμονή της επιβεβαίωσης, της επιβράβευσης ή απλώς της αποδοχής. Να σας πω βέβαια τώρα που μου δίνεται η ευκαιρία ότι η πιο δύσκολη στιγμή είναι το δεύτερο βιβλίο. Στη δεύτερη προσπάθεια ξεχωρίζουν αυτοί που είναι όντως συγγραφείς από αυτούς που απλώς έγραψαν ένα βιβλίο. Όποιος γράφει ένα βιβλίο, δεν είναι συγγραφέας. Στο δεύτερο βιβλίο νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει η μεγαλύτερη αγωνία. Τώρα, αν εγώ πρόκειται να εκδώσω το ένατό μου κατά σειρά μυθιστόρημα και υπάρχει μία ανησυχία, είναι περίπου αναμενόμενο και συνήθως έχει να κάνει με τη σύγκριση της αποδοχής. Θεωρώ όμως ότι αυτό εξομαλύνεται και εξισορροπείται αρκετά, αν ο συγγραφέας έχει λύσει απολύτως τους λογαριασμούς με τον εαυτό του. Αν πιστεύει ότι αυτό το βιβλίο είναι ό,τι καλύτερο μπορούσε να δώσει στον κόσμο για το συγκεκριμένο θέμα, αν μπορεί να έχει μέσα του ρητή την παραδοχή ότι αυτός έκανε αυτό που εκτιμούσε και αν, είτε γίνει λιγότερο ή περισσότερο αποδεκτό απ’ όσο έχει στο μυαλό του, αυτός θα είναι το ίδιο ικανοποιημένος. Άρα, το να είσαι εντάξει με τον εαυτό σου είναι μια πρώτη κίνηση άμυνας ακόμα και σε μία πιθανή  απόρριψη. Στο κάτω κάτω της γραφής είναι βαθύτατα ανθρώπινο κάθε βιβλίο που κάνουμε, όπως και κάθε άλμα ενός αθλητή, να μη σημαίνει ότι θα καταρρίπτει ακριβώς το προηγούμενο ρεκόρ. Ένας λόγος παραπάνω και στη λογοτεχνία, όπου τα πράγματα δεν είναι μετρήσιμα, όπως σε ένα άλμα στο στάδιο.

-Τι κερδίζει, αν κερδίζει, και τι χάνει, αν χάνει, ένας συγγραφέας από το γράψιμο;

Το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι ότι ο συγγραφέας δε θα μπορούσε να υπάρχει αλλιώς. Αυτός που πραγματικά εννοεί με κάθε κύτταρο του σώματός του όλη αυτή τη διαδικασία, θεωρεί ότι είναι αυτό και δε θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο. Και γι’ αυτό δεν τα παρατά ποτέ, δεν απογοητεύεται ποτέ, συνεχίζει μέχρι τελευταίας αναπνοής να υπηρετεί και να πράττει αυτό για το οποίο γεννήθηκε. Αυτή είναι, νομίζω, η βασική αλήθεια: ότι γεννήθηκα έτσι και αυτό επέλεξα απ’ τη στιγμή που αναγνώρισα την αναγκαιότητα που γεννήθηκε μέσα μου. Βέβαια, υπάρχουν και κάποιες μετρήσεις. Τι χάνει; Μπορεί να χάσει ευκαιρίες να ταξιδέψει σε πολλές χώρες, να γνωρίσει ίσως περισσότερους ανθρώπους, να διασκεδάσει περισσότερο στη ζωή του, να διαβάσει περισσότερα βιβλία, να δει περισσότερες ταινίες, να παρακολουθεί την πολιτιστική ζωή του τόπου του, όλα αυτά εγγράφονται στα χαμένα. Επίσης, μπορεί να του κοστίσει αυτή η διαδικασία και σε επίπεδο προσωπικών σχέσεων. Μπορεί να του κοστίσει σε φιλίες, στην οικογένεια, σε πάρα πολλά. Τι μπορεί να κερδίσει; Νομίζω μία ηρεμία και την αίσθηση ότι τα χρόνια που περνούν, δεν φεύγουν μάταια. Ίσως μπορέσει να κερδίσει την αίσθηση ή την ψευδαίσθηση εκείνου του παλιού καβαφικού «εκόμισα εις την Τέχνην».

-Στον περιορισμένο ελεύθερο χρόνο σας ποιες είναι οι αγαπημένες σας ασχολίες εκτός του λογοτεχνικού χώρου;

Αγαπημένες μου ασχολίες είναι οι άνθρωποι. Υπάρχει γενικά στον κόσμο η εντύπωση ότι ο συγγραφέας είναι ένα μοναχικό ον, όχι. Όταν τελειώνω τη συγγραφική μου δουλειά στο γραφείο, επιδιώκω να είμαι με τους ανθρώπους. Μου αρέσει η παρέα, οι φίλοι, παίρνω από τους ανθρώπους. Επίσης, αγαπώ το περπάτημα και, όταν δεν είμαι πολύ κουρασμένος, μου αρέσει ο κινηματογράφος, αλλά δυστυχώς πολλές φορές δε φτάνει ο χρόνος… Είναι αυτό που είπαμε μόλις πριν: ασχολούμενος με τη γραφή πάντα κάτι χάνεις. Στη ζωή αυτή έτσι κι αλλιώς, όταν κάπου κερδίσεις, κάτι άλλο θα χάσεις.

-Στην τελευταία μου ερώτηση θα προσπαθήσω να εκμαιεύσω και μια είδηση που σίγουρα ενδιαφέρει πολλούς, αν και ήδη μας χαρίσατε κάποιες νύξεις. Τι έχουμε να περιμένουμε από σας στο εγγύς μέλλον; Ετοιμάζετε την έκδοση κάποιου καινούργιου βιβλίου;

Βρίσκομαι στη διαδικασία συγγραφής ενός μυθιστορήματος που βρίσκεται προς το τέλος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η συγγραφική του μοίρα έχει τελεσιδικήσει.

Βρίσκομαι στη διαδικασία συγγραφής ενός μυθιστορήματος που βρίσκεται προς το τέλος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η συγγραφική του μοίρα έχει τελεσιδικήσει. Εκείνο που μπορώ να σας πω είναι πως αυτή τη φορά το παρελθόν υπάρχει ελάχιστα και με έναν άλλο τρόπο ενώ στη θέση του υπάρχει η αναφορά στο σήμερα. Επίσης,  η Θεσσαλονίκη ως κεντρικός τόπος δράσης απουσιάζει, αλλά ο συγγραφέας τής κλείνει με κάποιον τρόπο το μάτι, διότι δε νομίζω πως μπορεί κάποιος να ξεφύγει από τη μήτρα του και τις εμμονές του. Το συγκεκριμένο βιβλίο όμως, όταν θα εκδοθεί, θα έχει τη Θεσσαλονίκη καθισμένη σε μία μακρινή γωνιά. Από την άλλη θα υπάρχει μία εκ πρώτης όψεως στατικότητα των ηρώων, αλλά θα αντισταθμίζεται με τη δυναμική και την κίνηση της μνήμης. Η μνήμη, όπως και η διακειμενικότητα με κάποια πολύ σημαντικά έργα της λογοτεχνίας θα υπάρχει και σε αυτό το βιβλίο, όπως έχει υπάρξει και σε προηγούμενα. Η συνέχεια επί της… οθόνης.

–Απ’ ό,τι καταλαβαίνω θα είναι ένα βιβλίο-ορόσημο για τη δική σας συγγραφική πορεία.

– Θα είναι ένα βιβλίο που θα προσπαθήσει να είναι διαφορετικό, γιατί είχα την ανάγκη να γυρίσω στο σήμερα, όπως επίσης και να απομακρυνθώ από την απόλυτη ταύτιση του έργου μου με την ιστορία της Θεσσαλονίκης.

 

–Κύριε Ζουργέ, εκ μέρους και των αναγνωστών αυτής της συνέντευξης, σας ευχαριστώ θερμά!

Εγώ σας ευχαριστώ.

 

 

Δέσποινα Τσακμάκα για την Ομάδα του filologika.gr

Για περισσότερη ενημέρωση για θέματα που αφορούν την εκπαίδευση ακολουθήστε μας στην επίσημη σελίδα μας στο Facebook, και διαβάστε παρόμοια προτεινόμενα θέματα της επικαιρότητας ακριβώς από κάτω!

• Ανεμώλια
• Ζουργός
• Η αηδονόπιτα